Zitat von tom68 am 20. November 2021, 0:41 Uhr

Moin Eifelwolf,

in "ortsveränderlichen" Elektro Installationen dürfen keine NYM Leitungen verwendet werden, genau wie keine Schraubverbindungen (umgangssprachlich Lysterklemmen) verwendet werden dürfen.

Zu dem Thema gibt es zig Seiten VDE und Co Normen und Vorschriften. Einer der Gründe dafür ist das es starren Kupferleitungen leicht zu Spannungsrissen kommen kann durch Vibrationen. Auch die Isolation von NYM Leitungen sind nicht für wiederkehrende mechanische Belastungen ausgelegt.

H07RN-F Kabel wie von Jürgen verwendet sind zwar nicht wirklich nötig weil diese für den Aussenbereich gedacht sind, aber auch für mich die sicherste Variante für 230V Kabel im Wohnmobil wegen des guten Brandwertes. Ausreichend sind aber auch günstigere H07V-K Leitungen. Hauptsache Kupferleiter und feindrahtig.

Gruß

Thomas

Zitat von proff56 am 20. November 2021, 11:37 Uhr

Zitat von tom68 am 20. November 2021, 0:41 Uhr

Ausreichend sind aber auch günstigere H07V-K Leitungen. Hauptsache Kupferleiter und feindrahtig.

Hallo Thomas,

ich denke, da hast du dich verschrieben: Ho7V-K sind Aderleitungen, die dürfen nicht ohne zusätzlichen mechanischen Schutz (Kanal, Rohr o.ä.) im Wohnmobil verlegt werden. Auch ist das "Verbot" nicht nur auf NYM beschränkt, allgemein gesagt: Es dürfen weder bei 230V noch bei 12V starre Leitungen verwendet werden; nur flexible sind erlaubt.

Vermutlich meinst Du H07VV-F, erlaubt ist m.W. aber auch H05VV-F. Wichtig ist auch, dass der Mindestquerschnitt 1,5qmm sein muß und zudem die max. Befestigungsabstände eingehalten werden (25 cm waagerecht bzw. 40cm senkrecht), siehe DIN VDE 0100-721: Oktober 2019.

Du sprichst von Schraubverbindungen und verstehst darunter "Lysterklemmen" (richtig: Lüster- !) - deine Aussage ist so jedoch nicht korrekt. Zum Einen ist "Lüsterklemme" nicht einheitlich definiert (was verstehst DU darunter?) und zum Anderen sind Schraubverbindungen sehr wohl auch im Wohnmobil (bzw. gemäß "Betriebsstätten besonderer Art .....") erlaubt. Sie müssen jedoch dafür geeignet sein .... Okay?

Zitat von Eifelwolf am 20. November 2021, 11:44 Uhr

Danke für Eure Antworten 😀 ! Das zu verwendende Kabel ist nun klar, dazu würde ich  Federklemmtechnik der Wagner und Olbrich GmbH & C. KG (WAGO-Klemmen) verwenden wollen. Irgendwo habe ich gelesen, dass man die Aderenden der einzelnen Litzen im Fahrzeugbau nicht (mehr) verzinnt (eben wegen besagter Bruchgefahr), sondern nur verdrillt. Aderendhülsen machen bei WAGO-Klemmen wohl wenig Sinn?

Zitat von Robert_Li am 20. November 2021, 11:59 Uhr

Zitat von Eifelwolf am 20. November 2021, 11:44 Uhr

Aderendhülsen machen bei WAGO-Klemmen wohl wenig Sinn?

Hallo in die Runde,

es gibt unterschiedliche Typen von WAGO-Klemmen, eine ist für feindrähtige Kabel zugelassen (Typ 221 ?), dort ist eine Endhülse nicht notwendig.

Gruß

Robert

Zitat von tom68 am 20. November 2021, 15:09 Uhr

Moin Helge,

falls ich mich irre korrigiere mich bitte, aber der Unterschied in den DIN Norm zwischen K und F bezieht sich doch nur auf die erlaubte Verwendung, beide Leitungen sind feindrahtig und für den ortsveränderlichen Einsatz zugelassen. Wird eine feindrahtige Leitung fest verlegt (egal oben in einem Schutzrohr, Kabelkanal oder mit Kabelbindern auf Klebestützpunkten so dürfen offiziell K Leitungen benutzt werden.(was ja in einem Wohnmobil innerhalb eines Kabelkanals der Fall ist) Handelt es sich jedoch um bewegliche Zuleitungen, wie z.B. das Anschlusskabel an einem elektrischen Gerät muss es eine F Leitung sein.Der Unterschied zwischen 05 und 07 ist ja nur die Nennspannung, von daher dürfen sogar 03 Leitungen benutzt werden solange nur eine Phase vorhanden ist (und mir ist kein Wohnmobil mit Drehstrom bekannt), auch wenn man die nur noch sehr selten im Angebot findet. Letzten Endes geht es bei 03/05/07  ja nur um die maximale Nennspannung.

Hier mal eine kurze Auflistung wie sich die Bezeichnung eines Kabels auflösen lässt:

H: Harmonisiert (damit sollte jede Kabelbezeichnung beginnen :-))

03/05/07 : maximale Nennspannung  -> 300V/500V/750V

V: Isolierwerkstoff PVC
R: Isolierwerkstoff Natur- und/oder Styrol-Butadienkautschuk
S: Isolierwerkstoff Silikon-Kautschuk

V: Mantelwerkstoff PVC
R: Mantelwerkstoff Natur- und/oder Styrol-Butadienkautschuk
N: Mantelwerkstoff Polychloroprenkautschuk
J: Mantelwerkstoff Glasfasergeflecht
T: Textilgeflecht

H: flache aufteilbare Leitung
H2: flache, nicht aufteilbare Leitung

U: eindrähtig
R: mehrdrähtig
K: feindrähtig bei Leitungen für feste Verlegung
F: feindrähtig bei flexiblen Leitungen
H: feinstdrähtig bei flexiblen Leitungen
Y: Lahnlitze (Litze aus dünnen Flachdrähten)

Aderzahl

X: ohne Schutzleiter
G: mit Schutzleiter (Grge)

 

Lüsterklemmen (oder von mir aus auch Blockklemmen) tragen diesen Namen weil diese schon so alt sind wie die Elektrotechnik und damit die Verbindung zwischen einer Lampe (Lüster) und der Zuleitung hergestellt wurden. Der Name steht sogar im Duden 🙂 Heutzutage sollten aber besser nur noch Federklemmen (also z.B. von Wago) verwendet werden weil diese zum einen eine höhere mechanische Belastung aufnehmen können, aber vor allem bei einer Ausdehnung des Kabelmaterials (meist wird ein Kupfergemisch verwendet) durch Hitze (wenn also z.B. die Leitungen durch erhöhten Stromfluss an ihre jeweilige Belastbarkeit kommen) die Adern weiterhin festhalten wenn die Temperatur wieder sinkt. Bei einer Schraubverbindung lockert sich die Verbindung mit jeder stärkeren Beanspruchung etwas und irgendwann kommt es dann zur Funkenbildung durch den immer weiter wachsenden Übergangswiederstand. Soweit jedenfalls die Theorie, in der Praxis habe ich das zwar nur selten erlebt, aber man ja schon Pferde kot**** sehen und bei Niedervoltanlagen ist das Risiko durch die hohen Stromstärken ungleich höher. Daher sind Lüsterklemmen im 12V Bereich sogar komplett verboten worden.

Wenn man aus welchem Grund auch immer trotzdem Lüsterklemmen (egal ob Blockklemmen oder Dosenlüsterklemmen ) verwendet darf man die Adern auf keinen Fall verzinnen. Bei Federklemmen ist das unter bestimmten Umständen erlaubt, aber nicht wirklich sinnvoll. Bei einem Kurzschluss entsteht so viel Wärme das sich die Lötstelle lösen kann. Daran sollte auch jeder denken der mit Ringösen an der Batterie hantiert, dort sollte auf jeden Fall in eine vernünftige Presszange investiert werden und nicht halbfeste Verpressungen durch billige China Zangen mit zusätzlichen Lötorgien unterstützt werden 🙂

Bei Lüsterklemmen sollten immer Aderendhülsen verwendet werden, bei Federklemmen wie der Wago Klemme (Typ 221) ist das nicht nötig. Wago selbst sagt dazu das die mechanische Belastbarkeit  ohne Endhülse sogar größer ist, denn mit Endhülse hängt viel von der Verpressung und der benutzen Zange ab.

Gruß

Thomas

P.S. die Ami`s machen natürlich alles anders, da sind NYM Leitungen in Wohnmobilen normal und erlaubt (U und R Leitungen) weil dort der Begriff "ortsveränderlich" nur auf die Leitungsverlegung selbst angewendet wird und nicht auf den Einbauort. Denen ist es egal ob eine Leitung in einem sich ständig bewegenden Fahrzeug liegt oder mit Nagelschellen auf einer Mauer/in einer Leichtbauwand. Für sich gesehen werden die Leitungen in beiden Fällen nicht bewegt nach deren Logik.

 

 

 

Zitat von Eifelwolf am 20. November 2021, 21:22 Uhr

Danke. Für die paar Meterchen Leitung, über die wir hier reden, ist das alles auch bei Verwendung der besten Materialien kein Kostenfaktor . Und daraus resultierender gesunder Tiefschlaf ist sowieso einfach unbezahlbar ☺.

Zitat von proff56 am 22. November 2021, 19:05 Uhr

Hallo Tom,
um Missverständnis zu vermeiden:

Ich bezog mich bei Deiner Aussage "H07V-K" nicht auf "K", sondern auf "V" : der alleinstehende Buschstabe ist die Bezeichung einer Aderleitung ohne mechanischen Schutz, und diese dürfen im WoMo o.ä. nicht ohne Kanal oder Rohr etc verlegt werden.

Darf ich fragen: Wo kann ich normmäßig nachlesen "Daher sind Lüsterklemmen im 12V Bereich sogar komplett verboten worden"? Ich hätte echtes Interesse daran.

Das sicherste ist, wir sprechen und erwähnen nicht länger das Wort "Lüsterklemme", das führt nur zu Verunsicherungen: Die "Schraubtechnik" einer "veralteten Lüsterklemme" ist generell im WohnMo (u.ä.) nicht geeignet, auch bei 12V. Allerdings kann man nicht pauschal sagen " Bei einer Schraubverbindung lockert sich die Verbindung mit jeder stärkeren Beanspruchung etwas" - denn es gibt genügend Beispiele von Klemmen, wo der konstruktive Aufbau dies verhindert.

Wieso sollte eine gelötete Verbindung einen höheren Stromwiderstand haben und daher sich stärker beim Stromfluss erwärmen? Im Gegenteil, wenn sie korrekt ausgeführt wird, kann sogar niederohmiger sein als eine normale Klemmverbindung.

Das Lot selber hat zwar eine geringere Leitfähigkeit als Kupfer, aber bei ordentlicher Lötstelle sollte das durch die sich ergebende größe Fläche / kleinere Stromdichte kompensiert werden. Zudem ist die Lötverbindung (i.d.R.) gasdicht(er), und dies hemmt eine Korrosion bzw. Oxidation des Kupfers. Das Problem beim Löten ist jedoch die in der Praxis häufig nicht fachgerechte Ausführung. Des weiteren muß die Duktilität des Metalls bzw. der Legierung beachtet werden, hier greift auch die mechanische Belastung bei Vibration ein. (Duktilität: Eigenschaft des Metall unter Druck bzw. bei Verformung zu "fließen"). Die hohe Duktilität des Lotes ist auch das eigentliche Problem bei verzinnten Aderenden. Allerdings: auch Kupfer ist duktil - ein Problem bei jeder Art der Verbindung, auch bei "Presshülsen".

Vollständigkeitshalber sollte für den Laien noch erwähnt werden, dass jegliches Verdrillen der abisolierten Ader an jeder Klemmverbindung tunlichst vermieden werden muss : Dadurch wird der Querschnitt erhöht und wenn sich die Adern wieder sortieren (aufgrund mechanischer oder thermischer Bewegung), wird die Verbindung locker. Lediglich die Federklemmtechnik (wie bei besagter WAGO-Klemme) kann hier nachträglich entgegenwirken.

Zitat von Martin Grkr am 23. April 2022, 14:23 Uhr

Da ich für die Kühlbox in der Heckgarage 230 und 12 Volt brauche,

habe ich eine Doppel Aufputz Steckdose und einen 3 poligen Neutrik Steckverbinder montiert.

Die Zigarettenanzünderbuchsen kann ich nicht leiden!

Mit den Kabeln bin ich von der Heckgarage durch den linken Kleiderschrank unter dem Bett,

dann unter der Dusche durch.

Im Toilettenfach die Kabel unter der Kassette durchgeschoben und von da aus dann in die Sitzbank.

Die 12 Volt habe ich auf den Ausgang vom Votronik Solarregler gelegt.

230 Volt direkt in der Sicherungsbox angeschlossen.

Zusätzlich ist nun der Solarcomputer (Blue Batterie) von Kai montiert und angeschlossen.

Ich habe das EBL abgeschraubt und nach vorne verschoben wieder angeschraubt. Jetzt kommt man auch an die Schraubverbindungen für die 12 V Versorgung.

Dabei hatte ich festgestellt, dass die 2 Schrauben am EBL zu lang waren und unten mit einer Spitze auf einen Kabelbaum gedrückt haben.

20 Kabelbinder später hat dann auch die Verdrahtung unter der Blechbox gut ausgeschaut.

Alles funktioniert jetz so wie es soll.

 

 

 

Zitat von Michael am 28. April 2022, 16:23 Uhr

Hallo liebe Peppergemeinde , ich habe mir eine Dometic CFX40w Kühlbox gekauft die ich gerne in der Heckgarage mit 12 Volt betreiben möchte. Unser Peppi hat die „Standard Solaranlage“ von Peter verbaut. 3 Solarpanele , Wechselrichter , MPPT 100/15 und die Vorrangschaltung. Nun meine Frage , wo greife ich die 12volt ab und was für ein Kabel Querschnitt müsste ich nehmen.
Danke für evtl. Hilfe

Michael

oh , wer lesen kann ist im Vorteil…

genau über meinen Post steht eigentlich alles was ich wissen möchte 🤬,nur mit dem abgreifen für die 12 Volt habe ich nicht so ganz verstanden….