Zitat von Arno am 10. Januar 2025, 19:36 Uhr

Stimmt 👍

Zitat von Schattenparker am 17. Januar 2025, 17:06 Uhr

Daran anschließend die Frage an die Spazialisten:

Wenn man also ohne Landstrom zu beziehen so entspannt in der Landschaft herumsteht und der Wechselrichter brav den Batteriestrom in eine 230V Wechselspannung wandelt, der FI (damit er überhaupt funktioniert) statt wie zuhause an Erde nun aber an der Fahrzeugmasse angeschlossen ist - müsste der RCD dann wegen des Gleichspannungsanteils der Batterie eine allstromsensitive Charakteristik haben?

Sorry für den Monstersatz 😉

Vermutlich wird man den Wagen ja in der Regel eher nicht mittels in den Boden gerammten Kreuzerder auf Erdpotenzial bringen.
Wenn man so darüber nachdenkt wäre das ja die vermutlich beste Lösung…?

Zitat von bora33 am 17. Januar 2025, 18:08 Uhr

Dann lass einfach das IT Netz. Dann wird der FI beim 2. Fehler auslösen.

Wenn wir den Begriff "Erde" mal streichen, sondern uns auf eine Umgebung mit Nullpotential für einen der beiden Leiter einigen, funktioniert das sogar in einem System, das sich auf 4 Gummirädern über die ERDE bewegt.

Sogar auf dem Mond würde das funktionieren.

Zitat von proff56 am 17. Januar 2025, 18:31 Uhr

Zitat von Schattenparker am 17. Januar 2025, 17:06 Uhr

Daran anschließend die Frage an die Spazialisten:

....

"Allstromsensitiv" hat grundsätzlich nichts mit der in der Frage dargestellten Situation zu tun.
Also ersteinmal ein grundsätzliches Verständnisproblem:

Erdung (Kreuzerder, Erdpotential....) hat nichts mit einem (Schutz-)Potentialausgleich zu tun, letzterer muß aber auch im WoMo (oder WoWa) angewendet werden (Vorschrift).

Ein RCD (FI) vergleicht die beiden (Wechsel-)Ströme von zwei Strompfaden, hier N und L genannt. Unterscheiden diese sich (hier: ca 15-30mA), dann schaltet der RCD beide Strompfade aus.

Bekanntermaßen kann Strom nur in einem geschlossenem Stromkreis fließen, d.h. wenn ich "N" oder "L" berühre, muß es einen "Gegenpol" geben, damit Strom fließen kann. Bei Berührung mit "N" passiert nichts, weil "N" gegen Erde bzw. einem Potentialausgleich keinen Spannungsunterschied hat (haben sollte!). Bei Berührung mit "L" liegen jedoch 230V Spannungsunterschied an, sofern gleichzeitig auch Verbindung zum PA bzw. zur Erde besteht. Dann kann (gefährlicher) Strom fließen. Beispiel: Vögel können auf einer Stromleitung sitzen, ohne einen Stromschlag zu bekommen. Gleicher Fall wäre auch im WoMo möglich, wenn man z.B. keinen leitfähigen Gegenstand berüht, der mit dem PA des WoMo Verbindungn hat.

Bei einem Wechselrichter (mit Trafowicklungen, dass ist i.d.Regel der Fall) kann aus oben Gesagtem nur zwischen seinen beiden Phasen (L und L') Strom fließen. Ein solches Netz wird "IT" genannt, es ist aber nur unter besonderen Vorraussetzungen ungefährlich bzw. erlaubt.

Wenn wir nun eine der beiden Phasen mit dem (Schutz-)Potentialausgleich ("PA", Grün-Gelb) verbinden, entsteht ein TN-System, das, was wir auch daheim nutzen bzw. auf dem CP uns zur Verfügung gestellt wird. Hier gibt es jedoch einen Unterschied: Im fremden Netz ist der Schutzpotentialausgleich gleichzeitig mit der Erde verbunden. Wie schon erwähnt: Erde und Potentialausgleich sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!

Wenn also keine der beiden Phasen mit dem PA verbunden ist, kann der RCD nicht auslösen und nicht schützen. Ist eine der beiden Phase  mit dem PA verbunden (jetzt "N"), dann kann bei Berührung der anderen Phase (jetzt "L") ein (gefährlicher) Strom fließen, wenn wir gleichzeitig ein Bauteil berühren, welches mit dem PA und seinem Schutzleiteranschluss verbunden ist.

Und warum beläßt man kein IT-Netz? Weil im (zweifachen) Fehlerfall ein tödlicher Strom fließen kann, welcher nicht kontrolliert abgeschaltet werden kann! Dann benötigt man sogenannte Isolationsüberwachung, dessen Aufwand ist jedoch größer als mit RCD.

Zitat von proff56 am 17. Januar 2025, 18:41 Uhr

Zitat von bora33 am 17. Januar 2025, 18:08 Uhr

Dann lass einfach das IT Netz. Dann wird der FI beim 2. Fehler auslösen.

Wenn wir den Begriff "Erde" mal streichen, sondern uns auf eine Umgebung mit Nullpotential für einen der beiden Leiter einigen, funktioniert das sogar in einem System, das sich auf 4 Gummirädern über die ERDE bewegt.

Sogar auf dem Mond würde das funktionieren.

kleiner Denkfehler und schlechter (gefährlicher) Rat:

Funktioniert nur, wenn Fehler vor dem RCD entsteht, doch angeschlossene Geräte befinden sich hinter dem RCD (autsch!) .... sinnvoller:  dann kann man sicherheitshalber von vornherein den PA einbinden.

IT-Netz am WR ist ja erlaubt und "ungefährlich", solange nur ein Gerät gleichzeitig betrieben wird.

"Nullpotential" ist etwas völlig anderes und kommt aus einem ganz anderen Physik/Chemiebereich *zwinker*

Zitat von bora33 am 17. Januar 2025, 19:57 Uhr

Mein Gott. Ok, kein Nullpotential; dann keine Potentialdifferenz zwischen einem der beiden Leiter und dem Schutzleiter, welcher in der bereits vorhandenen Installation fest mit dem Fahrzeug niederohmig verbunden ist. Einverstanden?

Aber hört bitte auf von irgendwelchen Erdspießen zu schreiben.

Ein IT Netz darf sogar mit mehreren Geräten betrieben werden, ist jedoch an gewissen Voraussetzungen gebunden.

Da der Aufwand für eine Isolationsüberwachung jedoch nicht unerheblich ist, bieten Hersteller, wie Votronic und die EctivePro Serie auch an, ein TN-S Netz zu erzeugen, welches mit einem herkömmlichen RCD geschützt wird.

 

 

Zitat von Schattenparker am 18. Januar 2025, 11:34 Uhr

Ist ja doch ganz schön kompliziert….

Also verstehe ich es richtig? Wenn man also einen Verbraucher an der Steckdose im WR einstöpselt ist die isolationsüberwacht. Alles gut, kann nix passieren.
Bastelt man es so um das die Steckdosen im Wagen vom WR aus versorgt werden dann hat man jetzt über den Grün-Gelben Draht  eine Verknüpfung zur restlichen Installation (Landstrom)  Das der WR und somit die Steckdosen im Inselbetrieb aber aus der Batterie gespeist werden ist dann egal. FI funktioniert. Oder?

Zitat von proff56 am 18. Januar 2025, 11:55 Uhr

Zitat von bora33 am 17. Januar 2025, 19:57 Uhr

Da der Aufwand für eine Isolationsüberwachung jedoch nicht unerheblich ist, bieten Hersteller, wie Votronic und die EctivePro Serie auch an, ein TN-S Netz zu erzeugen, welches mit einem herkömmlichen RCD geschützt wird.

Ich denke, dass soll nicht bedeuten, mit anderen Wechselrichtern (-Bauformen) ließe sich kein TN-S-Netz aufbauen. Vermutlich meinst Du, dass manche Hersteller dies erleichtern, da sie eine eigens herausgeführten Klemme, bzw. Klemmbrücke, am Gerät eingebaut haben.

Dies hat aber mit dem Aufwand einer Isolationsüberwachung nichts zu tun; diese hierbei verwendete Netzform (IT) ist eine spezielle Anwendung wie z.B. in einigen Bereichen von Krankenhäusern. Sie läßt sich in Stromnetzen wie vom Wohnmobil nicht rechtfertigen, wenn dort bei Nutzung des externen Stromnetzes wieder auf TN-S "umgeschaltet" wird.

Wen es interessiert:

"TN-S": Bei dieser Netzform sind Schutzleiter "PE" (grüngelb) und Neutralleiter "N" (blau) im gesamten (230V)-Netz getrennt geführt. Dabei ist der Neutralleiter "geerdet": Bei unserem 230V-Hausnetz geschieht dies an der Trafostation (zur Info: meistens haben wir im Haus "TN-CS", im Endeffekt bei der Benutzung das Gleiche). Beim Wechselrichter erfolgt diese Verbindung, also die Erzeugung eines Neutralleiters "N" (aus einem der beiden "Phasen") unmittelbar am 230VAC-Wechselrichteranschluss, also zwingend "vor" (!) dem anschließend installierten RCD-Anschluss. Hier ist der "N" (und der PE !) aber zunächst nur mit dem Schutzpotentialausgleich ("PE-Schiene") verbunden; erst mit Anschluss des WoMo an ein externes 230V-Netz kann (!) dieser auch geerdet sein, dann i.d.R. wie zuvor gesagt an der Trafostation, die z.B. den CP oder den Haushalt versorgt.

Trotz meiner Erläuterungen aber auch immer wieder mein Hinweis: Wem die Fachkenntnisse bzw. Qualifikationen fehlen, sollte die Finger davon lassen - abgesehen davon, dass es auch Vorschriften verbieten.

Zitat von proff56 am 18. Januar 2025, 12:51 Uhr

Zitat von Schattenparker am 18. Januar 2025, 11:34 Uhr

Ist ja doch ganz schön kompliziert….

Also verstehe ich es richtig? Wenn man also einen Verbraucher an der Steckdose im WR einstöpselt ist die isolationsüberwacht. Alles gut, kann nix passieren.
Bastelt man es so um das die Steckdosen im Wagen vom WR aus versorgt werden dann hat man jetzt über den Grün-Gelben Draht  eine Verknüpfung zur restlichen Installation (Landstrom)  Das der WR und somit die Steckdosen im Inselbetrieb aber aus der Batterie gespeist werden ist dann egal. FI funktioniert. Oder?

EIN(!)Verbraucher an der Steckdose des WR erfordert keine zusätzliche Überwachung bzw. Schutzmaßnahme. Es geht darum, dass beim IT-Netz, wie er prinzipiell durch den WR (galvanische Trennung durch eingebaute Transformatoren) vorgegeben ist, eine Berührung (nur) an einer Phase keinen gefährlichen Stromfluss durch den Körper zur Folge haben kann (Stromkreis nicht geschlossen) - erst mit gleichzeitiger Berührung auch an der anderen Phase. Bei Verwendung eines einzigen Gerätes ist die Gefahr, dass durch eine Beschädigung (Isolationsfehler) ein Kontakt mit "Erde" oder mit dem gleichen Körper gefährlich wird praktisch sehr gering - man spricht davon, dass der erste Fehler (Berührung eines stromführenden Teils) noch keine unmittelbare Gefahr bedeutet. Wenn jedoch an einem anderen, weiteren Gerät der Isolationsfehler (zweiter Fehler) nicht rechtzeitig bemerkt wird, dann ist "erster Fehler" bereits lebensgefährlich. Folglich wird jetzt eine Isolationsüberwachung nötig, die ist aber immer separat installiert und in keinem WR eingebaut. I.d.R. ist daher am WR auch nur eine einzige Steckdose eingebaut.