Zitat von 🌵 Kaktus am 4. Juli 2024, 14:25 Uhr

Punkt vier der vier schwarzen Punkte im unteren Dritte vom Bild ist zu beachten.

Zitat von Pete am 4. Juli 2024, 14:51 Uhr

Zitat von Kaktus am 4. Juli 2024, 12:29 Uhr

[...]  Siehe Bild gemäß neusten Richtlinien der DEKRA von 2024. [...]

Die Dekra macht jetzt schon Richtlinien? Ich dachte immer, das macht der Gesetzgeber. Das sind wohl eher eigene Durchführungsvorschriften.

Zitat von Matthias am 4. Juli 2024, 16:35 Uhr

Na das bringt doch Licht ins Dunkel.

1. Mit einem zusätzlichen Flaschenkasten (luftdicht zum Wohnbereich, Öffnung nach unten) wäre auch ein dauerhafter Verbleib einer Reserveflasche im Pepper möglich.
2. Vom Baumarkt nach Hause oder von zu Hause zum Urlaubsort ist auch OK, wenn sie ordentlich gesichert und inaktiv ist, dort muss sie aber aus dem Wohnbereich entfernt werden.

Gute Belüftung während des Transportes versteht sich von selbst.

M.

Zitat von proff56 am 5. Juli 2024, 16:41 Uhr

Zitat von Matthias am 4. Juli 2024, 16:35 Uhr

Na das bringt doch Licht ins Dunkel.

1. Mit einem zusätzlichen Flaschenkasten ......
2. Vom Baumarkt nach Hause oder von zu Hause zum Urlaubsort ....

Wo kann man dies fachlich fundiert nachlesen? Beim Konzern Dekra oder  Verein DVFG? Also Konzern und Verein, die vermutlich vorrangig mehr an privaten bzw. geschäftlichen Interessen arbeiten?

Ich würde eher dazu tendieren, auch vorgenannte Feststellung vielmehr lediglich als eine Auslegungs- bzw. Ansichtssache zu betrachten. Wie schon erwähnt, sind z.B. Richtlinien keine gesetzlichen Vorschriften, können aber Basis von Gesetzen werden, wenn diese darauf eindeutig Bezug nehmen: z.B. die VDE, welche im EnWG ausdrücklich genannt wird. Trotzdem bleibt auch hier noch Handlungsfreiraum für eigenes Ermessen (einer Fachkraft).

Es ist doch traurig, welchen Unsinn eine Autorin im o.g. Link (Dörte L.) schreiben darf (z.B. Zitat: "Im Aufstellraum dürfen Sie maximal zwei Gasflaschen transportieren, die höchstens je 11 kg wiegen."), obwohl sie als kompetent dargestellt wird. Man bedenke den "Zirkus" der letzten Jahre bezüglich der Gasprüfung oder der "Gastankflaschen". Auch hier wurde mit viel Fantasie diskutiert, wie  "private" Richlinien ausgelegt werden könnten, um möglichst alle Geldquellen ausschöpfen zu können, anstatt sich stärker an physikalische Fakten zu halten. Und alle machen mit .... oder schweigen, um keinen persönlichen Unmut zu riskieren.

In meinem Gasaufstellraum (Gaskasten) waren die "befüllbaren Gasflaschen" noch nie fest eingebaut und schon gar nicht für (nicht einhaltbare) Beschleunigungskräfte, und auch nicht fest verrohrt .... aber sie waren gut befestigt, so dass sie bei üblich auftretenden Kräften im Fahrbetrieb keine unnötige Gefahr darstellen.

Einige Jahre blieb ich damit unter Wohnmobilisten angeblich "nicht gesetzes-konform" (aber welches??). Und heute? Jetzt müssen die "DVFG-konformen" ihre Befestigungs- und Anschlußart wieder rückbauen. Das soll nicht heißen, dass ich alle Anforderungen (oder gar Gesetze), welche mir unbequem erscheinen, nicht respektiere. Im Gegenteil, zusätzlich zur Gasprüfung von TÜH (oder ....)  mache ich meine eigene Kontrolle, da ich weiß, dass die Offizielle eine faktisch gesicherte physikalische Grundlage (noch) nicht erfüllen kann. Nicht umsonst wurde diese Vorraussetzung als Grundlage zur TÜH-Prüfung ausgesetzt.

 

Zitat von Matthias am 5. Juli 2024, 18:11 Uhr

Kleiner Ausflug in unser Gesetzes- und Verordnungsystem:

Das Gefahrgutbeförderungsgesetz - GGBefG ermächtigt das Bundesministerium für Verkehr eine Verordnung zu erlassen, regelt aber nichts im Detail.
Diese Verordnung ist die Gefahrgutverordnung Straße, Eisenbahn und Binnenschifffahrt (GGVSEB).

Das BM-Verkehr kann dann wiederum bestimmen dass Sachverständige und sachkundige Personen für Prüfungen, Überwachungen und Bescheinigungen hinsichtlich der Beförderung gefährlicher Güter zuständig sind. Die DEKRA, TÜV und andere Organisationen (und ihre Prüfer) haben solche Sachverständige.

Die eigentliche Verordnung kommt von der EU und ist die ADR, das „Europäische Übereinkommen über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße”. Diese wird schon deutlich spezifischer und regelt für die einzelnen Gefahrstoffklassen unter welchen Bedingungen ein Transport von Gefahrstoffen erlaubt ist.

Genaugenommen ist die ADR die einzige Vorschrift, gegen die ein Sachverständiger für den Transport prüfen muss. Da es neben dem Transport aber auch um die Lagerung und Nutzung von Gas während der Fahrt (z.B. zum Heizen/Kühlen) und am Zielort geht, kommen weitere Verordnungen hinzu, die die Gefährdung der Nutzer und Dritter minimieren sollen, denn das ist in der ADR nicht geregelt.

Damit nicht jeder Prüfer selber die X Seiten lesen und interpretieren muss, haben die Verbände/Organisationen für bestimmte Anwendungsfälle wie (z.B. Wohnmobile) ihren Prüfern Handreichungen erstellt. Ist das genau so im Anwendungsfall umgesetzt, kann der Prüfer seinen Stempel drunter setzten. Klar, dass auch die DEKRA ihren Prüfern solche Unterlagen (Richtlinien) gibt, denn sie haftet ja auch für das Gutachten. Alle Abweichungen davon bedürfen eines gesonderten Gutachtens, dass dann bestätigen muss, dass die ADR &Co  eingehalten werden.

Die Handreichungen der unterschiedlichen Organisationen müssen nicht zwingend gleichlautend sein. Genau das aber versuchen DIN, VDE und die DVFG durch Normen zu erreichen.

Also "ja" - die DEKRA erstellt (zur Vereinfachung) Richtlinien für ihre Prüfer. Die sind aber nicht mal für die Prüfer des TÜV bindend, die haben eigene.

Was heißt das jetzt für die Fragestellung?
-3. Flasche nur fest verzurren, gut Lüften, am Ziel ausladen - Haftungs-Restrisiko (welches?) selber tragen.
- Flaschenraum für 3. Flasche mit Abluft schaffen, damit man nicht immer ausladfen muss (die 100cm² hab ich so noch nicht in einer Verordnung gefunden)
- Einzelgutachten auf Basis der ADR (man haftet zwar immer noch, hat aber was in der Hand).

(Falls hier Anwälte mitlesen sind mögen sie mir die vereinfachte Darstellung verzeihen).

Matthias

Bitte dazu auch #31 lesen!

Zitat von proff56 am 6. Juli 2024, 10:41 Uhr

Moin Matthias, danke für die ausführliche Erläuterung.

Betreffend der 3.Gasflasche sehe ich es ähnlich, allerdings betr. Ausladen: Das ist m.E. unnötig, weil dann die ADR u.ä. nicht greift (keine Beförderung).
Was die Haftung betrifft, sehe ich es genauso: Restrisiko und gegebenenfalls Hafptplichtversicherung o.ä. ist zu beachten.

Ohne Transport der 3.Gasflasche kann es als Lagerung betrachtet werden - aber das ist auch eine zwiespältige Auffassung, weil diese Flasche ja genausogut kurzfristig benutzt wird oder werden könnte; sogar im gewerblichen Bereich wird der Ort der Gasflasche nicht zur Lagerstelle, wenn ein Handwerker diese lediglich zeitweise (tageweise!) benötigt.

Für Lagerung von Gasflaschen gibt es vorrangig die TRGS, die gilt m.W. aber erst ab mehr als 1Flasche oder mehr als 50kg Gas. Zudem ist die TRGS ist auch rechtlich nicht bindend und wenn, dann m.W. nur im gewerblichen Bereich. Die TRGS ist eine Art "Erläuterung", auf die sich die Gefahrstoffverordnung stützen kann. Nur/erst diese Verordnung ist ein Gesetz.

Was unter "Lagerung" bzw. besser gesagt "geeignete Lagerorte" zu verstehen ist, ist m.W. nur eindeutig für den gewerblichen Bereich geregelt. Wo es Gesetze/Verordnungen für die "Lagerung" im Privatbereich gibt, da kenne ich keine, außer vielleicht die Vereinbarungen mit Versicherungen. TRF oder DVFG etc sind im Privatbereich nicht bindend und haben zudem teilweise unterschiedlichen Angaben.

Im Privatbereich sind die wichtigsten Kriterien "Belüftung" und "mechanischer Schutz". Diesbezüglich kann man allgemein (anscheinend immer nur ohne fundierte Quellen?) nachlesen: Maximal 16kg(?) bzw. zwei Flaschen(?), aufrecht stehend, verschlossen und über Erdgleiche (also kein Keller), sowie nicht Garage, Treppenhaus u. dergl. oder im Schlafbereich. Diese Gegebenheiten sind in "Stauraum" des Wohnmobils normalerweise  vorhanden, seltenst jedoch ausreichende Belüftung. Allerdings sprechen wir betr. Wohnmobil häufig von Belüftungsöffnungen, betreffend Heizung und Kochstelle - also ist doch immer ausreichende Belüftung vorhanden? Aber was den reinen Transport von A nach B betrifft, scheint diese Anforderung zu fehlen?

Meine Konsequenz: Sich informieren, bereit sein für Dazu-lernen und kritisch bleiben, was den eigenen Sachverstand betrifft. Letztendlich auch Verantwortung tragen wollen, im Besonderen seinen Mitmenschen gegenüber.

Zitat von Matthias am 6. Juli 2024, 13:45 Uhr

Bedenke bitte, dass die Regelungen davon ausgehen, dass eine Flasche undicht werden kann oder nicht richtig verschlossen wurde. Deshalb soll möglicherweise austretendes Gas schnellstmöglich verdünnt werden, damit kein zündfähiges Gemisch entsteht. Zudem möchtest Du das Gas während Du schläfst auch nicht im Wohnraum haben (toxisches Gemisch), das ist potentiell schon tödlich ohne dass es zur Explosion kommt. Die "Garage" im Pepper HAT reichlich Verbindung zum Wohnbereich.

Wie dafür gesorgt wird, dass kein zündfähiges Gemisch entsteht, bleibt der "sachkundigen Person" überlassen. Belüftung und Abfluss sind daher nur "verständliche" Begriffe. Ob ein Abfluss mit einem Querschnitt 100cm² (?) dafür ausreicht muss die sachkundige Person wissen, errechnen oder Nachschlagen

Der geschlossene Flaschenraum erfüllt daher zwei Aufgaben bei der Lagerung und Transport:

1. austretendes Gas bleibt innerhalb eines geschlossenen Behälters, der zudem einen Abfluss nach unten hat.
2. ein möglicherweise zündfähiges  Gemisch soll nicht durch einen (Zünd)funken zur Explosion gebracht werden.

Wie Du den Standort oder die Bewegung der Flasche nennst, ist am Tagesende doch egal, es geht immer darum eine Explosion oder eine Vergiftung zu vermeiden. Auch der Handwerker muss die Flasche am Einsatzort sicher aufstellen oder lagern, so dass sie nicht durch jemanden, der über den Schlauch stolpert umfallen und beschädigt werden kann oder dass eine Leiter auf das Ventil fällt.

Beim gewerblichen Nutzer kommen auch noch die Unfallverhütungsvorschriften der Berufsgenossenschaften ins Spiel. Aber nur weil Du "privat" bist, sind diese Vorschriften ja nicht falsch/unsinnig.

Ich denke wir haben das Thema hier jetzt breit genug ausgerollt und jeder Leser hat verstanden, dass Gas ein Gefahrstoff ist, der unsichtbar, toxisch und hochexplosiv ist, dessen Gefahren nur durch eine Kombination geeigneter technischer Maßnahmen (TM) auch durch einen Laien beherrschbar werden. Verzichtet man auf einzelne TMs setzt man sich und Dritte unnötig Gefahren aus, auch wenn in der Küche die Suppe weiterhin heiß wird.

Matthias

P.S. hier noch ein Link falls sich jemand einen Gas-/Flaschenkasten bauen will: https://outdoornomaden.de/gaskasten-wohnmobil-selber-bauen/#anker2

Zitat von Roehri am 12. Juli 2024, 11:46 Uhr

Hallo Matthias,

ein super Beitrag.

Ich denke, damit kann jeder Nutzer/Interessent was anfangen.

Grüße Micha

Zitat von 🌵 Kaktus am 13. Juli 2024, 13:55 Uhr

Hallo Pepper Bastler, um das Thema mit der dritten Gasflasche auf den Punkt zu bringen. Ich habe nochmals eine Aussage der DEKRA erhalten welche den Transport einer dritten Gasflasche in der Heckgarage unter nachstehenden Bedingungen erlaubt.

- maximal 11kg Flasche, fest zugedreht, schwarze Schutzkappe fest auf dem Anschluss, rote Schutzkappe auf der Flasche und absolut verrutschsicher verzurrt.

Die Umsetzung habe ich im Bild dokumentiert.

Grüße Thomas