Zitat von Wolfgang am 28. Oktober 2022, 17:34 Uhr

Franky, danke für Deinen Tipp mit den Sunpower-Modulen von Wattstunde. Die sehen auch interessant aus !

LG Wolfgang

Zitat von Wolfgang am 22. November 2022, 19:14 Uhr

Hallo an alle Pepper-Freunde !

Ich möchte in unseren neuen Pepper neben einem LiFePo-Akku einen Wechselrichter einbauen. Der Wechselrichter wird wohl ein "Büttner MT ICC 1600 SI-N" mit integriertem 60A-Ladegerät, Netzvorrangschaltung, Eingangsstrombegrenzung und Boostfunktion den ich unter den Beifahrersitz verbauen möchte.

Für den Anschluss habe ich mir mal ein Schaltschema gezeichnet - siehe Anhang.
Wäre toll, wenn Ihr mir dazu ein Feedback geben könnte, ob das so OK ist und Sinn macht !

Laut Installationsanleitung benötigt der ICC 1600 nicht unbedingt einen FI/LS dahinter, es ist aber auch möglich und aus meiner Scicht schon sinnvoll.
Deshalb würde ich den Ausgang des Wechselrichters auf die bestehende FI/LS-Kombination legen.
Den Eingang (von der CEE-Steckdose kommend) würde ich über einen Kombischalter FI-Schutzschalter-Leitungsschautzschalter (Bspw. Chint 205004) legen.
Büttner gibt für den LS-Schalter am Eingang 16A an, da aber noch der Kühlschrank und das original-Ladegeröät dran hängen würde ich da wohl etwas höher (20A ?) gehen.

Macht es aus Eurer Sicht Sinn, wie geplant das original-Ladegerät parallel zum Lader des ICC 1600 zu betreiben ?

Ob ich den Wechselrichter wie links skizziert über das zentrale Bedienteil abschalten lasse muss ich mir noch überlegen.
Wenn nicht könnte der Wechselrichter weiter die eBikes laden obwohl der Rest des Aufbaus stromlos geschaltet ist.

Danke schon mal für Euer Feedback !
Wolfgang

Zitat von bora33 am 22. November 2022, 20:20 Uhr

Kann man so nicht stehen lassen....

1. Wozu die separaten LS? Die LS-Absicherung ab Werk schützt die Installation vor Überlastung. 13A x 230V ergeben eine maximale Leistung von 2990W. Dafür ist die Verkabelung ausgelegt worden. Der WR kann nur 1600W als Dauerleistung abgeben. Die LS lösen somit niemals aus und die Leitungen können nicht überlastet werden, weil sie noch innerhalb ihrer Stromtragfähigkeit liegen. Bei einer B-Charakteristik z.B. würde ein 1,2facher Strom den LS erst nach 60s zum Auslösen bringen. Die kann der WR aber nie liefern. Es reicht daher, den Landstromeingang abzusichern, denn hier können wesentlich höhere Ströme auftreten.
2. Ich kenn das Büttner-Gerät nicht im Detail, aber die WR-Technik stammt in der Regel von VOTRONIC ab. Sobald mehrere Steckdosen ins Spiel kommen, geht die Norm davon aus, dass die Möglichkeit besteht des zeitgleichen Auftretens von mehr als einem Isolationsfehler.  Ein WR stellt zunächst einmal ein IT-Netz bereit in dem der erste Isolationsfehler noch nicht zu einem fatalen Ereignis führen kann.  Ein RCD funktioniert aber in einem IT-Netz nicht, sondern er benötigt ein TN-S-Netz. Dazu muss aber beim ausgehenden Netz des WR ein Neutralpunkt (wie ein Sternpunkt beim Generator) gesetzt werden. VOTRONIC -Geräte haben hierzu spezielle Brückenklemmen, um die Netzform nach Bedarf zu erzeugen.
3. Beim Pepper würde ich aufgrund der Einbausituation IMMER einen WR OHNE integrierte NVS verwenden. Die NVS kann dann bei der Zentralelektrik gesetzt werden und die ist glücklicherweise auch noch so einfach umzuklemmen, dass das WR-Netz sauber definiert werden kann und ein zusätzlicher RCD das WR-Netz ordentlich schützt und zwar auch bei verpoltem Landstromanschluss (z.B. bei Einsatz eines eigentlich nicht zulässigen Schuko-CEE-Adapters). Bei manchen WR mit integrierter NVS ist das nicht möglich und es erzeugt einen massiven Kurzschluss, der den LS am Landstrom und meist auch die Gerätesicherung am WR auslöst.

   Dein Bild ist zwar schön gezeichnet, aber so leider falsch und darf nicht so umgesetzt werden. Tut mir leid!

Zitat von bora33 am 22. November 2022, 20:26 Uhr

Nachtrag: Der Temperaturfühler bringt an einer LiFePO4-Batterie nichts, weil weder Gehäuse noch die Pole in einem verwertbaren thermischen Kontakt zu den Zellen stehen und daher kein zuverlässiges Schaltkriterium liefern kann. Die einzig sinnvollen Sensoren müssen direkt zwischen den Zellen an hoffentlich repräsentativer Stelle gesetzt werden, wenn sie ihrer Aufgabe die Zellen zu schützen, nachkommen sollen.

Ich hab schon arg gelobte Akkus made in Germany gesehen, da hing der Sensor munter in der Luft unterm Deckel.

Das heißt, das BMS kann das Laden schon längst wieder freigegeben haben, während die Kerntemperatur noch voll im Minusbereich liegt (alles schon gesehen...)

Zitat von Anonym am 23. November 2022, 7:03 Uhr

Zitat von bora33 am 22. November 2022, 20:26 Uhr

Nachtrag: Der Temperaturfühler bringt an einer LiFePO4-Batterie nichts, weil weder Gehäuse noch die Pole in einem verwertbaren thermischen Kontakt zu den Zellen stehen und daher kein zuverlässiges Schaltkriterium liefern kann. Die einzig sinnvollen Sensoren müssen direkt zwischen den Zellen an hoffentlich repräsentativer Stelle gesetzt werden, wenn sie ihrer Aufgabe die Zellen zu schützen, nachkommen sollen.

Ich hab schon arg gelobte Akkus made in Germany gesehen, da hing der Sensor munter in der Luft unterm Deckel.

Das heißt, das BMS kann das Laden schon längst wieder freigegeben haben, während die Kerntemperatur noch voll im Minusbereich liegt (alles schon gesehen...)

Hallo Wolfgang,

dem Mann kannst Du vertrauen. Ich kenne Ihn persönlich und sein Arbeit. Ein Ass auf dem Gebiet. Er hat mir erst vor kurzem auf meine "Frieda" Solar Lithium und WR montiert.

Gruß

der (noch) Moderater

Zitat von bora33 am 23. November 2022, 8:46 Uhr

Adrian... ich werde rot..... Aber DANKE!

Ich hab mir die Anleitung mal durchgearbeitet. Im Prinzip ist das wie ein Victron MultiPlus I - nur teurer.....

Das Gerät enthält KEINEN Booster, sondern hat eine Powerboost-Funktion:

Die „Eingangs-Netzstromverstärkung" unterstützt zeitweilig schwache Wechselstrom-Eingangsquellen,

wenn der angeschlossene Verbraucher mehr Strom benötigt, als aus dem Netz oder vom Generator zur

Verfügung stehen. Das wird erreicht, indem der Wechselrichter parallel mit der Wechselstrom-Eingangs-

quelle läuft. Der Wechselrichter kann Strom bis zur Nenn-Ausgangsleistung hinzufügen, vorausgesetzt,

die Batterie ist in gutem Zustand. Dieser Parameter kann auf An oder Aus gestellt werden.

Das heißt, es kann bis maximal 1.600W unterstützen. Nunja... Das sollte ein schwachbrüstiger Landstromeingang schon schaffen.

Des Weiteren:

Der Masseschalter ist ein internes Relais, dass automatisch die AC-Ausgang Neutral (N) mit dem Schutzleiter

(PE = Chassis) im Wechselrichter-Modus verbindet. Das aktiviert die Verwendung eines FI-Schutzschalters

am AC-Ausgang der Inverter Charger Combi. Wenn ein ungeerdeter (schwebender) Ausgang erforderlich ist,

kann dieser Parameter deaktiviert werden.

Das ist zur Definition der Netzart: TN-S oder IT. Das lege ich bei der Montage 1x (EINMAL) fest. Dazu brauche ich kein programmierbares Relais, sondern eine Brücke tuts auch.

Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist doch die: Wenn ich oft am Landstrom hänge, brauche ich weder LiFePO4 noch ein starkes Ladegerät. Es ist ja gerade der Witz mit einer leistungsstarken Lithiumbatterie, dass ich kaum mehr Landstrom brauche (ich persönlich brauche ihn nie mit meinen 200Ah) und eigentlich autark bin. Da macht es mehr Sinn in einen leistungsfähigen Booster zu investieren mit 50A, der die Batterie während der Fahrt zügig lädt und in einen ganz normalen Wechselrichter von VOTRONIC oder ECTIVE für 800 - 350 EURO. Wenn ich dann irgendwo am Landstrom stehe, dann für länger und dann macht auch eine (externe) NVS Sinn, damit der Kühlschrank versorgt wird und nicht auf Gas laufen muss.

Zitat von Wolfgang am 24. November 2022, 9:32 Uhr

Danke Bora33 für Deine wirklich ausführliche Antwort !!!

Folgende Anmerkungen / Fragen dazu:

zu 5) "Das Gerät enthält KEINEN Booster, sondern hat eine Powerboost-Funktion":
Stimmt, das hatte ich flasch formuliert. Ich meinte eh die Powerboost-Funktion mit der ein schwacher Landstrom unterstützt wird.

zu 1) "Wozu die separaten LS? Die LS-Absicherung ab Werk schützt die Installation vor Überlastung. 13A x 230V ergeben eine maximale Leistung von 2990W. Dafür ist die Verkabelung ausgelegt worden. Der WR kann nur 1600W als Dauerleistung abgeben."
Da wolte ich auf Nummer sicher gehen. Mir war bewusst, dass die nicht unbedingt benötigt werden, im Handbuch wird aber die Möglichkeit das zu machen beschrieben.  In der Montageanleitung steht weiters folgender Hinweis: "Bitte beachten Sie, dass wenn der “AC Input Power Boost” aktiviert ist, der AC-Ausgangsstrom bis zu 6A höher als der maximale AC-Eingangsstrom sein kann." Damit kann also der Ausgangsstrom um 6A höher sein als der Eingangsstrom.
Von Victron habe ich einen Schaltungsvorschlag gefunden bei dem auch sowohl der Eingang als auch der Ausgang über FI und LS geführt wird. Siehe Grafik im Anhang rechts unten.

zu 3) "Beim Pepper würde ich aufgrund der Einbausituation IMMER einen WR OHNE integrierte NVS verwenden"
Ist das nicht enfach nur EINE zusätzliche Leitung 3x1,5m2 zum Wechselrichter um die es hier geht. Dafür spare ich mir ein weiters Gerät.

zu "Dein Bild ist zwar schön gezeichnet, aber so leider falsch und darf nicht so umgesetzt werden. Tut mir leid!"
Wo konkret liegt der Fehler ?

zu 2) "Ich kenn das Büttner-Gerät nicht im Detail, aber die WR-Technik stammt in der Regel von VOTRONIC ab."
Die Büttner Geräte sind jedenfalls Baugleich mit Dometic bzw. ist das wohl inzwischen eien Firma.
Ob die WR-Rechnik von Votronic stammt kann ich nicht beurteilen. Auf der HP von Votronic habe ich aber den "MobilPOWER SMI 1700-NVS" gefunden der von den Daten wirklich ident zum "Büttner MT1700 SI-N" ist. Die Frage ist, ob es Unterschiede an der peripherie gibt, ob bspw leisere Lüfter verbaut sind oder diese weniger laufen da das Gehäuse mit den angesetzten Kühlrippen eine bessere passive Kühlung hat. Zum "Büttner MT ICC 1600 SI-N" habe ich ichts vergleichbares bei Votronic gefunden.
Danke auch für den Tipp zum "Victron MultPlus I". Der hat wirklich sehr ähnlicher Features zu einem besseren Preis. Hier ist aber sichtlich kein Bedienpanel dabei. Das " Victron Multi Control" kostet extra noch 155,-.  was den Preisvorteil wieder reduziert. Toll sieht die Steuerung "Victron Color Control GX" aus, die ist mit € 600,- aber richtig heftig. Habe das Handbuch zum Gerät gelesen. Im Detail hat dann doch der "ICC 1600" mehr features. Der "MultPlus" ist mit 47 x 26,5 x 12 cm auch deutlich größer was den Einbau nicht wirklich erleichtert. Der "MultPlus Compact" ist mit 37,5 x 21,4 x 11 cm kleiner aber noch immer spürbar größer als der Bulltron mit 33,5 x 21 x 11,3 cm.

Zusätzliche Frage: Bei einem kombinierten WR/Ladegerät sollte dann das original-Ladegerät abgeklemmt werden oder können beide Lader parallel arbeiten (glaube mich erinnern zu können das hier wo gelesen zu haben) ?

Zitat von bora33 am 24. November 2022, 10:31 Uhr

Das mit den Anschlussplan von dir habe ich dahingehend gemeint, dass daraus nicht hervor geht, welche Netzform letzlich umgesetzt wird und daraus falsche Schlüsse zur Umsetzbarkeit gezogen werden. Immer bedenken: Du postest in einem Forum. Das ist öffentlich einsehbar, und wenn man zu deinem Bild sagt "alles fein", dann können das andere für umsetzbar halten. Aber es kommen eben IMMER auf die Einzelsituation an.

Ein ECTIVE SI 1500 kostet keine 300 EURO. Eine NVS von IVT kostet 80 EURO.

Ein VOTRONIC 1700 NVS kostet 900 EURO. Das Kabel von der Sitzkiste hinter den Fahrersitz zu ziehen ist beim Pepper übelst. 2 Kabel, weil die NVS im WR ist, sind noch schlimmer.

Der NVS Kasten passt perfekt neben die 230V Verteilung in der Sitzkiste und dort kann alles richtig verdrahtet werden.  Das Problem bei den WR mit innerer NVS ist nämlich, dass es Modelle gibt mit Netzformumschaltung, und welche ohne.  Im letzteren FAll kann ich aber dann das Netz nicht für beide Anschlussarten (Land und WR) so anpassen, dass es verpolungssicher betrieben werden kann. Wie gesagt - der berühmte Schuko-CEE-Adapter. Aber auch bei einem Campingplatz ist nicht sicher, ob der L1 immer richtig angeschlossen ist.

Bei meiner Lösung ist es egal, wo L und N sitzt und der RCD löst immer aus. Und wenn der WR defekt geht, hast du auch kein 230V Netz mehr von der Landstromseite. Sollte die externe NVS den Geist aufgeben, kann man durch Umstecken in der 230V-Verteilung sofort wieder den ursprünglichen Zustand herstellen. Dazu müssen nur 3 Schrauben geöffnet werden und das kann man auch aus der Ferne anleiten, wenn es mal brennt.

Ich würde es halt simpel halten. Das ganze anzeigegedöns, etc... Willst du da ständig drauf schauen? Mir reicht meine Batterieapp und ich weiß, was Sache ist.

Zitat von pepperpit am 25. November 2022, 16:11 Uhr

@bora33

ich verfolge das Thema jetzt schon eine Weile und stelle mir die Frage, ob du von deiner Seite aus vielleicht eine Art "exemplarische Musterverdrahtung" mit entsprechender Empfehlung zum Einbau von LiFePo4 mit Ladebooster, WR, NVS, und Solarregler zur Verfügung stellen kannst.

Sozusagen eine Anleitung zum Nachbau. Da du dich offensichtlich sehr gut mit der Thematik auskennst, was ja selbst Adrian bestätigt.